ENTREVISTA A CLAUS TULLY
Claus Tully es ingeniero industrial, sociólogo y doctor en pedagogía de la Universidad Libre de Berlín. Además es investigador del Instituto Alemán de la Juventud, donde se especializa en el estudio de las relaciones entre tecnologías y sociedad. Para este multifacético experto, de visita por segunda vez en Buenos Aires, “las tecnologías construyen la vida social sin que nos demos cuenta”.
(8-08-06 – Agencia CyTA-Instituto Leloir. Por María Eugenia Fazio)
– Usted es ingeniero y sociólogo, ¿qué le aporta cada una de estas carreras para entender la relación entre tecnología y sociedad?
Son dos cosas muy distintas. Cuando yo era joven estaba interesado en entender cómo funcionan las cosas, entonces primero estudié para ser aprendiz de mecánico y después me formé en ingeniería. Pero cuando terminé me pregunté: ¿cuál es el contexto de todo esto? Por eso empecé a estudiar economía y paralelamente sociología, que era lo que más me fascinaba. Haber estudiado esas carreras me permitió obviamente saber cómo funciona un aparato, pero desde siempre me hice la pregunta acerca de ¿cuál es la función social de la tecnología? También cuando estudiaba ingeniería me preguntaba ¿para qué sociedad estamos trabajando? Además, también soy pedagogo, entonces me preocupa cómo se aprende, cómo se dan los procesos de apropiación de las tecnologías.
– ¿Qué diferencias encontró entre alemanes y argentinos en cuanto al uso y el acceso a las nuevas tecnologías?
Se que en Argentina el acceso a Internet se concentra en Buenos Aires, Santa Fé y Córdoba, eso quiere decir que si estás en algunas de estas ciudades podés acceder a la tecnología. Pero si vas a lugares como por ejemplo Misiones, donde yo he estado, te das cuenta que hay una gran diferencia entre las zonas rurales y la ciudad. Si nos referimos al trabajo con estudiantes en universidades, me parece que no hay diferencias, hay computadoras y acceso a Internet. En el sector de educativo me parece que hay una infraestructura que funciona bien. Otra cosa que me parece impresionante es el uso del MSN tanto en Misiones como en Alemania, eso quiere decir que el uso de un mismo aparatito en la cultura juvenil no presenta diferencias. Donde sí puede haber variaciones es a nivel de los gastos, no es lo mismo el poder adquisitivo que hay en Alemania y el que se dispone en países como Argentina.
– Usted ha sido invitado para dar un curso de postgrado sobre la relación entre tecnología y sociedad, ¿cuáles son los rasgos más salientes con los que definiría esta relación?
Es un poco difícil de responderlo sintéticamente porque para eso escribí un libro, pero me parece que lo importante es que la tecnología actual construye la vida social de una forma que no advertimos. Es como lo que nos sucedió con el teléfono celular. Cuando empezamos a usarlo no sabíamos que terminaríamos volviéndonos accesibles todo el tiempo. Con eso me refiero a que ocurren cosas con nosotros sin que tengamos sensibilidad suficiente para notarlo. Cambia la vida social, la vida cotidiana, la forma en cómo organizamos el día, cómo nos comunicamos, cómo tomamos vacaciones y esto alcanza, también, cuestiones acerca de cómo cuidamos o destruimos el medio ambiente. Todo ello depende del uso de la tecnología y de los efectos que producimos, cosas que por ahora no vemos. Es como dice Niklas Luhman respecto a la situación de la ecología, los arroyos y los árboles mueren y si no tenemos una percepción acerca de eso, si no tomamos contacto, perdemos también la oportunidad para actuar. Eso es lo que sucede con la tecnología: si no tenemos claro qué pasa con nosotros no podemos actuar y la tecnología actúa con nosotros, nos convertimos en autómatas que cumplen un proceso y dejamos de ser sujetos libres.
– ¿Eso implica que la tecnología tiene un poder en sí misma, que tiene vida propia?
Pienso que no, lo que propongo no es una forma de ver la tecnología con una dinámica por sí misma – tal como planteaba por ejemplo Jacques Ellul y otros filósofos alemanes que pensaban que la tecnología tiene algo en sí misma o que desarrolla una forma de uso. Creo más bien que se trata de una dependencia del comercio, no es algo en sí de la tecnología. Tampoco es que hay alguien que planea hacernos dependientes de la tecnología. Eso se ve claramente con la accesibilidad, no hay ningún plan para hacer que la gente se vuelva dependiente del teléfono y sin embargo terminamos usándolo, por ejemplo, mientras estamos en la calle para avisar que llegamos tarde a algún lugar. No hay estrategia detrás de eso, se trata de las concepciones sociales que surgen con el uso. A partir de Internet, por ejemplo, el tiempo para responder un mensaje de correo electrónico es normalmente de un día, mientras que antes, cuando nos comunicábamos por carta, las respuestas podían demorar una semana. En la actualidad un día es demasiado y eso tiene que ver con concepciones sociales que no responden a ningún plan, no hay ninguna persona arriba que decide poner Internet y producir una forma de ser accesibles. No hay ningún objetivo previo pero finalmente esta concepción existe.
– ¿Pero entonces la apropiación de la tecnología y las características de esa apropiación suceden simultáneamente con el uso y el contexto en el que se utilizan?
Las nuevas tecnologías tienen muchas funciones, son multiopcionales. Además, el uso que les damos cambia y evoluciona rápidamente. Hoy podés usarlas para hacer una cosa y la semana siguiente para otra, pero no tenés un plan de lo que va a pasar o cómo vas a usar la tecnología, ese es el concepto de contextualización. El uso depende mucho de qué partes de la tecnología adopta cada sujeto, algunos aprovechan ciertas cosas y otras no, hacemos nuestras propias definiciones y no hay una regla general. Sin embargo, es curioso que igualmente llegamos a hacer una definición social, tal como con la accesibilidad, que no es una definición técnica, no es parte de la tecnología, esa función es algo que claramente viene de la sociedad y no del aparato en sí. Me parece que eso es lo interesante.
– ¿Usted diría que la relación entre las nuevas tecnologías y la sociedad es un proceso creativo?
Actualmente hay espacios para hacer definiciones y el espacio es más grande que con cualquier otra tecnología. Por ejemplo, ahora las personas usan el celular para sacar fotos, enviar imágenes, guardar información o jugar. El uso que les damos depende de la definición que hacemos, hay espacios, no hay nada prefijado como antes.
– Si las nuevas tecnologías ofrecen una gran apertura en los usos ¿qué posibilidades tienen de crear riesgos científico- tecnológicos?
l concepto de riesgo varía bastante entre los autores. Luhman, por ejemplo, sostiene que el riesgo es dependiente de las decisiones. La sociedad actual nos enfrenta constantemente a tomar decisiones y a raíz de ello es que surgen dilemas y contradicciones, que a la vez implican riesgos. Ulric Beck, por su parte, plantea una diferencia entre peligro y riesgo. El primer término refiere, por ejemplo, a situaciones en las que una máquina puede presentar un problema que se puede solucionar fabricando un material más fuerte para prevenir un accidente. El riesgo, en cambio, se da cuando se utiliza una tecnología que tiene efectos que no se pueden controlar y que directamente ignoramos. Este sería el caso, por ejemplo, de posibles efectos en la organización del cerebro humano o en la forma de pensar por el uso intensivo de imágenes a través de las nuevas tecnologías. Hasta ahora esto funciona de forma excelente, pero todavía no sabemos qué efectos tiene: ¿los jóvenes van a leer menos? Ya sabemos que está cambiando la forma de escribir pero si no son capaces de escribir a mano, ¿son capaces de leer textos escritos a mano? ¿Es posible que esta capacidad se pierda totalmente en la sociedad? ¿Eso es importante o no? No lo sabemos, porque todavía desconocemos qué efectos tiene el uso de la tecnología y por lo tanto estamos corriendo un riesgo.
– ¿Y qué ocurre con otro tipo de riesgos como el de la exclusión social?
El uso de la tecnología es una forma de incluirse a la sociedad. Pero la posibilidad de estar incluido tiene como contraparte necesaria la exclusión. Resulta que no todos tienen las mismas posibilidades de acceso, los mismos conocimientos o condiciones económicas, lo cual hace que la misma tecnología excluya a distintas personas dependiendo de su género, clase social o nacionalidad. Eso es justamente lo que expresa la idea de “brecha digital”. Internet es, por un lado, una red que incluye cada vez más gente y, por otro, plantea diferencias a través de los contenidos, el equipamiento y la capacitación. Hay países que no tienen acceso a Internet en las escuelas, o no tienen teléfono, o agua, o tienen otros problemas. Esas diferencias se agudizan y se vuelven más restrictivas en un mundo que tiende al funcionamiento global. En ese sentido, las nuevas tecnologías generan una diferenciación que excluye gente y países y así dejan de ser una oportunidad para convertirse en un riesgo.
– ¿El mercado y la industria de consumo, junto a las tecnologías, construyen identidad entre los jóvenes?
La economización y el comercio son actualmente procesos tan importantes y abarcadores que casi no existen espacios sociales que estén fuera del comercio. Desde hace diez años tenemos el celular en manos de los jóvenes, y en ese tiempo se han creado gastos nuevos en la vida cotidiana para comunicarse, viajar, moverse, comprar indumentaria y música, entre otras cosas. Todo eso cuesta dinero y los jóvenes son un mercado importante. Esto es distinto comparado, por ejemplo, con lo que ocurría en los años sesenta cuando había muchísimas cosas para hacer en el tiempo libre sin gastar dinero. Nosotros hicimos un estudio en Alemania para conocer las actividades que realizan los jóvenes por fuera de la escuela, y descubrimos que el 30% comienza a trabajar a partir de los quince años, y esto es por que casi todo lo que quieren hacer tiene alguna relación con el comercio, no hay espacios por fuera de ello.
– ¿Cómo influye este proceso en la creación de violencia?
La violencia tiene mucho que ver con el hecho de si tenés o no un lugar en la sociedad. Si no lo tenés estás enojado y lo mostrás. Esto es lo que ocurre en Francia con los jóvenes inmigrantes, que tienen su pasaporte pero viven en los suburbios, donde claramente no tienen chances. La violencia es una forma de reaccionar, pero no es una forma de protestar, esa es la diferencia con los años sesenta, cuando existían formas de organizar una protesta para mejorar la situación. Ahora se trata de una reacción muy personal contra los demás. En las encuestas que hacemos en Alemania entre los jóvenes la violencia siempre tiene mucha importancia. Los resultados indican que los jóvenes tienen miedo de sus pares. Nosotros tuvimos miedo de la policía, pero no de nosotros mismos, eso tiene que ver con la exclusión por la clase social, por la etnia, que genera una reacción muy particular, que no es una forma política.
– ¿Las nuevas tecnologías son canales para la protesta social?
En los años sesenta, setenta y ochenta la tecnología era la causa de la protesta, la gente joven se manifestaba en contra de tecnologías como, por ejemplo, los complejos nucleares. Era el tiempo de las armas grandes, del este y oeste. Ahora las cosas se dan de otra forma y las tecnologías sirven para organizar una protesta, como ocurre con Greenpeace y con el conflicto por las papeleras. Uno puede conectarse a Internet, informarse sobre lo que ocurre y participar u organizar una protesta. Estrategias como estas son la salida para quienes sienten que se quedan afuera de la sociedad.
– En sus textos usted sostiene que las nuevas tecnologías generan el reemplazo de la institucionalización por la informalización y que cada vez reemplazamos más la manipulación de objetos por la de símbolos ¿cómo es que la tecnología provoca todo esto?
La informalización ocurre cuando las cosas pierden su organización y su estructura. Actualmente, si tenés acceso a Internet podés hacer muchas cosas que necesitás, como trabajar o estudiar, sin depender de nadie, simplemente vas y buscás la información que necesitás. Es lo que ocurre con el uso de las computadoras o Internet, los jóvenes lo aprenden fuera de la escuela y fuera de las reglas. Y por eso el aprendizaje de estas cosas ya no funciona dentro de la estructura canónica de enseñanza de la escuela. Esa es la informalización. En cuanto a los símbolos, por ejemplo, usamos el mp3 que es un símbolo de moda porque tiene un estilo moderno, etcétera. Pero, en realidad, operativamente este aparato funciona peor que otros que, además, son más simples de usar y más confiables. Lo que ocurre es que el mp3 es un símbolo, está de moda y adquiere valor por eso, pero no por su función.
– Hay posturas que se alarman frente a estos cambios.
Yo no creo realmente que la tecnología vaya a romper con toda la tradición, sino que estamos transformando nuestra forma de actuar y de comunicarnos. Lo más problemático, quizás, esté en cómo hacer para desarrollar y estimular nuevas capacidades, que nos permitan seleccionar qué es bueno y qué es malo, en el marco de una oferta informativa tan amplia como la actual. Es cierto que hay cambios y transformaciones en las cosas, pero no pienso que es el fin de la escuela y que en el futuro la gente no va saber hablar y escribir. Ese no es el tema. El problema es capacitar a todos con una base mínima para seleccionar información y entender qué sirve y qué no, y para no excluir gente. No creo que seamos tontos y que la tecnología nos manipule y nos haga perder el tiempo. Simplemente me parece que tenemos un futuro con cambios y que tenemos que pensar de qué se trata y fijarnos en las metas que tenemos. Nosotros pensamos todavía que la escuela es el lugar donde se aprende y que la fábrica es el lugar donde se trabaja, y eso ya no funciona así.
– Existe actualmente un proyecto de Nicholas Negroponte para incorporar un millón de computadoras portátiles en las escuelas de países en desarrollo ¿cree que una iniciativa así puede funcionar?
El problema está en que seguimos pensando en la escuela con la estructura que tuvo siempre, pero con algo nuevo, que es la computadora, en manos de los chicos. La duda es si los profesores están preparados para responder a esa nueva situación. Creo que está clara la idea de introducir las nuevas tecnologías en la escuela, pero no tanto para qué se van a usar. Primero tenés que preparar a los profesores para que también tengan una computadora y una calificación que les permita saber cuáles son los impactos del uso y cómo pueden hacer para instruir a un joven que principalmente quiere jugar. Ellos pueden enseñarle que la computadora también sirve para obtener informaciones o para aprender vocabulario. Esto es difícil, porque los aparatos son tan atractivos para jugar que se necesitan más motivaciones que en otros casos para que los chicos puedan apreciar otras funciones ligadas con el saber y el aprender. Creo, de todas maneras, que se podría enseñar cómo funciona la computadora solucionando, por ejemplo, problemas que se les presentan a los jóvenes mientras están jugando. De esa forma aprenden sin darse cuenta. Esos son los efectos complementarios y, en ese sentido, se puede aprender mucho. Pero el problema es cómo hacer para cruzar una institución como la escuela con un desafío como el de la informalización, es casi como romper la escuela, es una contradicción para la cual se necesita invertir mucho en la capacitación de los profesores y también un cambio en la actitud.
