Psicoentrevista
Cuerpo y mente en el pensamiento
de Luis Chiozza
Entrevista exclusiva de IntraMed con un psiquiatra con propuestas superadoras de la dualidad mente/cuerpo.
Enfermedad y subjetividad
Luis Chiozza: Es doctor en Medicina. Ganó el premio Konex en 1996 por sus aportes al psicoanálisis y es presidente de la Fundación que lleva su nombre. Escritor de varios libros, director del Centro Weizsaecker , su más reciente publicación habla de la cotidianeidad de las relaciones con “nosotros y los otros”.
¿Doctor, cuál es la vigencia del psicoanálisis hoy en día?
Yo creo que el psicoanálisis tiene una plena vigencia en cuanto a estructura de pensamiento y en cuanto a procedimiento psicoterápico profundo. Si por vigencia entendemos pensamiento correcto, tiene plena vigencia, si por vigencia entendemos la aceptación que alcanza en la sociedad, eso varía con las épocas, hay momentos donde el psicoanálisis es visto con mejores ojos y otras donde es visto con peores ojos, eso depende de muchas cuestiones, muchos intereses…
¿Y qué hay de la controversia entre lo que es la psicología y la psiquiatría..?
Bueno, esto me parece que es una controversia un poco antigua, no?, es decir, no cabe duda de que a lo largo de los años la psiquiatría cada vez adquirió más conocimientos de lo que se pasó a llamar la “ psiquiatría dinámica ” en donde se empezaron a juntar conceptos que provenían de la psicología y hasta del psicoanálisis y todo esto enriqueció mucho a la psiquiatría. La controversia en realidad tiene más bien que ver con otras cuestiones como es la relación que existe entre la ciencia y la tecnología objetivista, diríamos, y la inclusión del sujeto en el mundo de estudio de la ciencia objetiva, y bueno…, la relación entre el cuerpo y la mente …, como influye el cuerpo sobre la mente…, como influye la mente sobre el cuerpo…
El tema es largo y debatido, este vínculo que existe entre el cuerpo y la mente si se lo explora desde el punto de vista físico no estamos hablando del “puente” , y si se lo explora desde el punto de vista psíquico tampoco, es decir, el “puente” (entre el cuerpo y la mente), tendría que ser de una tercera naturaleza, que no fuera ni física, ni psíquica. Y este es el tipo de pensamiento que obstruyó durante mucho tiempo la comprensión de la relación entre el cuerpo y la mente.
Pero hay toda otra corriente que es la corriente en la cual nos inscribimos que explora el cuerpo y la mente como dos aspectos de una misma realidad y que es la conciencia que los observa la que los organiza de una manera o de la otra, digamos, la que los pone en un casillero o en el otro. Desde el punto de vista científico, desde el punto de vista vivencial, el hombre no tiene el problema de la relación cuerpo-mente .
Si yo le preguntara a una persona, ¿cómo mastica un caramelo, con el cuerpo o con la mente? , se va a dar cuenta de que no tiene ningún problema. Si yo le pregunto a alguien, si cuando invita a un amigo a su casa a cenar, invita al “amigo psíquico” o invita al “amigo físico”…, o cuando le da la mano… tampoco tiene problema…el problema es, un problema de categorización científica.
¿Pero entonces para ud existe ese “puente” entre el cuerpo y la mente?
Para mi el cuerpo y la mente son dos construcciones de la conciencia, de algo que fuera de la conciencia no sabemos como es. Es un tema muy importante este de la relación cuerpo- mente. La psiquiatría al principio estudiaba lo psíquico más bien como el funcionamiento relacionado con el sistema nervioso, con el cerebro, por eso se hablaba de neuropsiquiatría como si la relación entre el sistema nervioso y la mente fuera mejor comprendida que la relación entre la mente y el corazón o el hígado, bueno, este es un largo problema muy debatido y hay un largo recorrido en este camino…
De algo de esto habla en su nuevo libro, “Las cosas de la vida” …
El capítulo sexto del último libro, llamado “La enfermedad y el drama”, viene de una serie de encuentros internacionales que hacemos cada dos años, de los cuales el quinto se realizará el año próximo en Buenos Aires, y los cuales tienen por nombre “El drama en el alma y la enfermedad en el cuerpo” . En el libro, en este capítulo, desarrollo el tema de la relación entre el cuerpo y la mente dándole todo un recorrido con explicaciones bastante claras de lo que hoy se puede pensar acerca de este problema, porque ha corrido mucha agua bajo el puente en todos estos años…
La psiquiatría en los últimos tiempos incorporó saberes de las neurociencias, ¿a ud le parece que está bien abordar ciertos temas utilizando estos conocimientos?, ¿no cree que se corre el riesgo de “materializar” aspectos relacionados a la “mente”, que es algo que podríamos considerar “inmaterial”?
Sí, la psiquiatría incorporó conocimientos de las neurociencias, de la inteligencia artificial, de la neurología, la neurofisiología cerebral en los últimos años ha generado muchísimo.
Yo creo que lo científico no va solo a lo material, lo material tiene que ver con lo que se llama “objetivo” , que son objetos que se perciben materialmente, pero en este momento la más objetiva de la ciencias es la ciencia física, que está haciendo una cantidad de estructuras teóricas que tienen que ver con objetos imperceptibles que son objetos, diríamos, más bien de una formulación matemática, entonces la epistemología científica está cambiando mucho, y no solo la mente se estudia, sino que se cuestiona a veces la división entre sujeto y objeto y se estudia la experiencia de conocimiento como algo mucho más entero y unitario.
¿Entonces ud está de acuerdo con esta “cientificización”?
Con la cientificización no, pero con la ciencia, sí . El tema es que cuando se deforma el pensamiento científico ya estamos fuera de la ciencia. El problema de los “ismos” , es siempre un problema, no?. Por decirlo con cualquier ejemplo, una cosa es la cultura y otra es el culturalismo, como si fuera una especie de exageración, la palabra “cientificismo” tiene un cierto tono peyorativo de crítica…después depende también cual es la definición de ciencia…
¿Y ud piensa que todas las patologías pueden explicarse en términos de procesos fisiológicos, como por ejemplo neurotransmisores?
No es tan sencillo. Ud puede decir que en esa patología se puede ver una alteración en esos neurotransmisores, ahora si eso es la causa o la consecuencia , no es fácil decirlo.
Si ud desenchufa el aparato de radio y no tiene un aparato a pila, la música no aparece, pero eso no quiere decir que la música venía por el cordón, entonces muchas veces las deducciones que se sacan en la ciencia son muy simplistas , pero en realidad la ciencia y la exploración de la realidad objetiva en el sentido físico del término no tiene nada de malo.
Y con respecto a la medicina, donde se considera que los problemas provienen del cuerpo y residen en el cuerpo, ¿qué observaciones tendría para hacer sobre esta forma de encarar la enfermedad?
El asunto es así, están los ingenieros en aeronáutica, están los mecánicos de aviones y están los pilotos de aviones. Los que diseñan los aviones son los ingenieros en aeronáutica, los que los reparan tienen que entender muy bien como funcionan, y los que los manejan tienen que saber algunas cosas elementales. En el ejercicio de la medicina pasa lo mismo, está la investigación científica, están los médicos que todos los días tienen que salir a atender pacientes, aunque sea a las 3 de la mañana, entonces hay médicos que se dedican a la investigación y otros se dedican a profundas reflexiones inclusive teóricas que sustentan las investigaciones, pero no todo médico está y se mueve en ese nivel, el médico que ejercita la práctica de la medicina en general confía en lo que dicen los tratados escritos por los médicos que son los profesores los investigadores y hacen lo que de alguna manera tiene cierto consenso, y bueno como siempre pasa algunas de estas cosas son ciertas y otras sabemos que están equivocadas mientras tanto es necesario que existan los dos tipos de médicos y siempre la investigación va un poco más adelantada de lo que es el ejercicio real de cualquier cosa, pero también a veces los resultados de la investigación no se pueden volcar inmediatamente en la práctica porque a veces necesitan decantarse un tiempo, no?.
¿Cree que médicos y psicólogos deberían trabajar más en conjunto?
Pienso que deberían trabajar en conjunto siempre que se entiendan, cuando no se entienden es un desastre que intenten trabajar en conjunto…, en uno de mis libros, en un capítulo especial hablo de la relación entre médicos y psicólogos, y de cómo el paciente los necesita a ambos, pero que en realidad cada uno tiene que respetar el territorio del otro y además entre los dos tienen que desarrollar algún territorio con un lenguaje en común, sino es un diálogo de sordos. Esto no es un asunto sencillo…, en el capítulo sexto de mi nuevo libro doy un ejemplo de un príncipe griego que dominaba como exarca en la India, quien se mofaba de los sabios de oriente que discutían sobre el alma, y entonces le pregunta uno de los brahmines al exarca: “¿por que tu crees que el alma es invisible?”… y entonces el exarca le contesta: “yo veo tu cabeza, tus manos, tus pies…, ¿tu cabeza es tu alma?”, a lo que el brahmín responde que no, “¿tus manos son tu alma?”, a lo que responde nuevamente que no, “¿tus pies son tu alma?” pregunta otra vez el exarca, a lo que el brahmín vuelve a decirle que no, luego, prosigue el exarca y le dice: -“entonces ves que el alma es invisible…”, a lo que el brahmín pregunta: “ ¿viniste a caballo o en coche?”, “vine en coche”, dice el exarca, “¿y donde esta tu coche?, no lo veo”, dice el brahmín, “¿cómo que no?”, dice el exarca, “si ahí está con cuatro hermosos caballos árabes atados a él”, y entonces le pregunta el brahmín: “¿el asiento es el coche?…, ¿la lanza y el asiento son el coche?”…, “no…”, dice el exarca, a lo que el brahmín replica: “bueno, los caballos, el asiento y la lanza los puedo ver, el coche no lo puedo ver porque es invisible…”.Esto es un párrafo que yo cité de un gran biólogo que se llama Von Uexküll, que escribió un libro famoso que se titula “Ideas para una concepción biológica del mundo”, con esto ejemplificaba que uno no puede ver algo sobre lo cual no tiene un concepto, para que ver lo que es una pipa tengo que saber lo que es una pipa, sino voy a ver algo que no es una pipa, entonces el tema es que los conceptos de la ciencia varían y muchas veces cuando varían de manera muy brusca o muy subversiva, en el sentido que una cosa cambia completamente desde sus fundamentos, la gente que se ha formado con otras creencias no llega a entender los nuevos lenguajes.
Yendo un poco a la época que nos toca vivir, ¿Qué percibe en cuanto a la epidemología de la enfermedad psiquiátrica?, ud percibe que cambió, que sigue igual…
No, todo cambia…, cambia el clima, cambia la cultura, cambian las distancias…, la distancia entre Buenos Aires y Tokio siempre es la misma, pero es la misma si la mido en kilómetros, pero si la mido en horas no es la misma, y uno se pregunta, ¿por qué la tengo que medir en kilómetros?, la puedo medir en horas…, entonces cuando uno dice que el mundo se achicó no está diciendo una cosa irreal, está diciendo una cosa real, el mundo funciona como si fuera más chico. Internet ha cambiado enormemente la relación entre las personas y además ha dado una imagen realmente revolucionaria, porque Internet no la gobierna nadie, es una red autopoiética, en el sentido que se construye a sí misma y es independiente de todo los usuarios y donde no se pueden establecer reglas porque no hay modo de hacerlas cumplir. Esto es un cambio enorme, nuestros hijos no se educan más en familia, se educan con las “media”, se educan en Internet , se educan en contacto a través del chateo y esto cambia enormemente, todo cambia, del mismo modo, los cuadros epidemiológicos también cambian, por ejemplo también en la medicina, el SIDA aparece ahora y la pregunta que muchos se hacen es, ¿es que antes existía y no lo diagnosticábamos, o es que ahora hay más?, yo creo que no se puede negar que ahora hay más… y que no existía de la manera que hoy lo conocemos…, hay enfermedades como la tuberculosis, que si bien no han desaparecido, han disminuido enormemente, pero hay otras que han aumentado…, en fin la enfermedad tiene que ver tanto con la cultura, con lo psíquico, con las costumbres, que de alguna manera esto es una red compleja, cambia un elemento y cambia todo.
¿Qué le diría a los médicos?
Lo que vengo diciendo desde hace mucho: que la medicina está sufriendo un cambio fascinante , que es necesario que algunos de nosotros nos ocupemos de los fundamentos teóricos de la medicina, allí hay cambios muy importantes que han sido dibujados por algunos pioneros como Weizsaecker , que ha sido un gran médico alemán con una gran cultura filosófica y que todo esto abre un campo fascinante que permitirá que la medicina en un futuro próximo resuelva problemas que hoy no resuelve, y no me refiero sólo a los problemas de las enfermedades graves o a los problemas epidemiológicos, sino a problemas que tienen que ver con situaciones extremas, comunes, que aún sin ser enfermedades graves, estropean la calidad de vida, como por ejemplo adicciones, enfermedades agudas pero que se presentan frecuentemente, como la gripe, que en una epidemia puede hacer estragos a veces mortales, pero que aún cuando no funciona dentro de una epidemia funciona como una especie de brote en un momento determinado en donde la población está pasando por circunstancias traumáticas o depresivas importantes, y la gente empieza a enfermarse de gripe. Nosotros hicimos un trabajo de investigación sobre la gripe, que tiene que ver con los cuadros inconscientes de desolación, y esto se publicó en un libro hace poco que se llama “Enfermedades y afectos” . En el libro nuevo de “Las cosas de la vida” , en el capítulo que se llama “La recuperación de las ganas”, se habla del desánimo, de la desmoralización, hay un relato breve bastante esquemático de la relación que hay entre la gripe y esta circunstancia. Esto es sólo un ejemplo, hay montones de circunstancias que es importante comprender y hay mucho por hacer en medicina. Nosotros estamos asistiendo a una época de mucha convulsión porque hay una crisis en todo el mundo de los valores, los valores no se comparten como antes donde más o menos comunidades enormes compartían su mismo aprecio por determinados valores, ahora está todo muy relativizado, hay mucha discusión con respecto a cuales son los valores, lo que a uno le parece mal a otro le parece bien, y todo esto genera una crisis de desmoralización y desánimo que influye muchísimo en la calidad de vida. Esto yo creo que también es importante para los médicos, porque esto también tiene que ver con el “enfermar” y entonces esto se ha convertido en un objeto de estudio también para la medicina.
¿Y esto se ha visto más en los consultorios ahora?
Esto hace mucho que se ve en los consultorios y en realidad la enfermedad siempre ha tenido que ver con la vida del hombre, tiene que ver con su manera de vivir, antes de “Las cosas de la vida”, yo escribí hace veinte años, un libro, que se ha traducido a varios idiomas, y que se llama “¿Por qué enfermamos?” , en donde estoy hablando sobre “que es lo que nos enferma” y la relación que tiene el enfermarnos con nuestra manera de vivir. Entonces no solamente eso ocurre ahora, ahora lo comprendemos mejor, pero esto viene de antiguo.
Y Uds. desde el Centro Weizsaecker trabajan en todo esto que comenta…
Nosotros hacemos en esta institución lo que se llama el “estudio patobiográfico” , que es como si fuera un “cine interactivo”. En un plazo de 40 días nos reunimos un equipo a estudiar un protocolo anamnésico que hace uno de los miembros del equipo con la persona que está enferma. Allí le preguntamos al paciente sobre distintos aspectos de su vida y cuando terminamos de preguntarle sobre su situación actual, el médico clínico lo examina y después nos reunimos todos a discutir como si fuera un caso de detective, a ver por que se enfermó ahora y porque se enfermó de esto y no de otra cosa, y por que justamente en este momento de su vida. Esto es fascinante porque es como asistir a una novela, en donde se ve que la crisis actual de lo que le esta pasando a la persona tiene que ver con que se ha enfermado o con la manera en que evoluciona esa enfermedad o con la manera en que se la toma a esa enfermedad. Después conversamos con el paciente en 2 ó 3 reuniones para explicarle lo que hemos comprendido además de discutir con todo el equipo médico que será lo mejor hacer y darle nuestro consejo, que puede ser opérese…, no se opere…, tome esta medicación…, no la tome…, haga psicoterapia…, venga dentro de un año a hacer otro estudio…, en fin, le damos una orientación…
Y cómo funcionan la Fundación Chiozza y el Centro Weizsaecker , ¿qué objetivos persiguen?
La Fundación existe para todo lo que es científico, tenemos una escuela, que tiene un instituto de docencia e investigación para todas las personas que vienen a hacer su formación acá, tenemos un centro de intercambio científico donde nos reunimos para discutir trabajos, el Centro Weizsaecker sólo para hacer estos estudios patobiográficos, que son como arruinarle la felicidad que la persona había encontrado con la enfermedad….y darle un empujón para que siga inventando otra cosa…
Nosotros inauguramos el Centro en el año 1972, hace 33 años, y además estuvimos viajando por muchos lugares, y algunos grupos empezaron a hacer esto mismo y la mayoría lo abandonó porque lleva mucho trabajo…, tiene muy poca comprensión en el medio, en el entorno tanto sea médico, como de otras profesiones…, es difícil de explicar y por lo tanto no todo el mundo lo entiende y no todo el mundo lo quiere hacer, y además, lleva muchísimas horas hasta que se entiende bien por que se enfermó una persona…, es como si fuera una novela policial donde lleva mucho tiempo descubrir la trama…, no obstante, ya hay en Perú una institución que esta haciendo lo mismo y otra en Río Cuarto y todos estamos trabajando muy entusiasmados. Nosotros en estos 33 años hemos hechos unas 2.500 patobiografías…y eso es un campo enorme de experiencia de lo que pasa en las vidas humanas, por qué se enferman, cómo evolucionan, cómo influye en sus vínculos familiares, qué tiene que ver esto con las relaciones que establecen con las personas más significativas de su vida…, si uno ve las cosas desde este punto de vista, uno puede volver sobre la tuberculosis de Chopin y decir: “no, la tuberculosis de Chopin no era solamente el Bacilo de Koch” …, Chopin se enfermó de tuberculosis por un conjunto de cuestiones que tienen que ver con su idealismo, su sufrimiento por la revolución de Polonia, donde morían sus amigos mientras él se había ido a Francia, todo esto tiene que ver porque además la tuberculosis, tiene que ver con enfermedades respiratorias, las cuales tienen que ver con los ideales.
¿Y pudieron encontrar un patrón repetitivo, patrones comunes, al analizar esa cantidad de casos?
Siempre. Es más, nosotros decimos lo siguiente: “así como no hay dos narices iguales, no hay dos enfermos iguales” . Por ejemplo, en infarto de miocardio, no hay dos enfermos iguales, cada uno tiene características diferentes, pero así como las narices tienen algo que sólo tienen las narices y no tienen las orejas, los enfermos de cardiopatía isquémica tienen algo que no tienen los autoinmunitarios y viceversa, entonces hay una cosa común que tienen todos los enfermos de corazón, que nosotros a veces lo llamamos el “libreto” o el “guión” , como si fuera un guión cinematográfico, por ejemplo el “Complejo de Edipo”…es un guión, uno lo puede ver en la edad media, en la Roma antigua, pero siempre va a ser este triángulo entre papá, mamá y el hijo, o la hija, este Complejo de Edipo es un “guión”, pero después en cada familia, se presenta con características distintas…
En algunas enfermedades conocemos muy bien el “guión” y en otras aun lo continuamos investigando…, hemos estudiado unas 24 ó 30 enfermedades, o “aparatos” para hablar de lo que las caracteriza desde el punto de vista del drama que se oculta detrás.
Hace poco vinieron de Suecia un grupo de 25 colegas que están estudiando nuestras ideas, en la revista Escandinava de Psicoanálisis hay un artículo que apoya lo que estamos haciendo, donde están trabajando con nuestro esquema, hay una tesis que ha hecho una colega en Gran Bretaña también, es decir es toda una corriente esta que habla de lo que llamamos la “especificidad”, es decir que todos los enfermos de una determinada enfermedad tienen un guión distinto del que tienen los enfermos de otra enfermedad, este es un punto central, no?.
Ud sigue una corriente que es la de Weizsaecker, ¿qué es lo que nos puede decir de la misma?, ¿es una escuela?, ¿qué diferencias tiene frente a otras corrientes?
Weizsaecker no hizo una escuela, pero es un pensador enormemente profundo…hace poco publicamos la patobiografía de Weizsaecker que es uno de sus libros fundamentales, se presento acá con la presencia del embajador de Alemania…
Y lo principal que tiene de diferente es que para él la enfermedad es un lenguaje, y que el que se enferma no se enferma porque los microbios lo contagian y tiene la inmunidad baja, hay que ver por qué tiene la inmunidad baja, lo mismo cuando una persona tiene un cáncer…no es solamente que el cáncer se desarrolla porque hay una alteración genética, hay una alteración genética, pero además todos los días nosotros fabricamos células cancerosas y las matamos,… porque un día justamente no matamos a las de la tiroides, pero seguimos matando a las demás, hacemos un cáncer de tiroides, o de estómago y por qué de estómago y no de tiroides…, todo esto tiene que ver con la “biografía”…él inició a partir del psicoanálisis todo un camino en la investigación de las enfermedades del cuerpo, circunstancias de su vida no le permitieron hacer una escuela ni tener tantos discípulos porque tuvo que atravesar dos guerras en Alemania, con todo el desastre que eso fue, y después, de alguna manera, esta parte de la medicina tardó mucho tiempo en desarrollarse, pero en este momento se está desarrollando con mucha fuerza…
Es curioso que esta forma de analizar la realidad se reproduzca en otras doctrinas como la Metafísica (entendiéndose por ésta como producto de lo que se conoce como la “New age”).
En algún momento el pecado era producto de la enfermedad, y en otro momento la enfermedad era producto del pecado…, y después se pasó a otra concepción: la enfermedad es producto de un agente físico, entonces la gente iba al médico y el médico le decía: “yo me peleo con el germen, Ud. es nada más que el campo de batalla, no moleste” …, pero esto no funciona más así, los médicos a veces lo dicen sin querer: “este paciente hizo una diabetes”…, ¿cómo hizo una diabetes?, ¿no es que la diabetes tiene un componente genético?, ¿cómo la hizo el paciente?…
Autor: Dr. Luis Chiozza.
Fuente: Intramed.
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